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Esserci , Mahler invitato a partecipare. Off Topic
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Si ma tu vedi le cose a livello macroscopico, devi cambiare prospettiva e pensare anche a livello microscopico, poi "2 volte" è una quantità enorme.
Devi pensare che gli atomi formano la cellula,le cellule formano organi, e gli organi formano un organismo, una situazione di partenza iniziale leggermente diversa scoinvolgerebbe tutto.
Poi cmq il volume è una delle tante proprietà, però guarda caso la materia vivente è formata da atomi "piccoli" per lo più, è ovvio che è possibile un maggiore grado di complessità, mi viene da paragonare un processore di qualche anno fa con un microprocessore di oggi.Non proprio, possono essere possibili delle forme di vita che si muovono quantitativamente, come ad esempio i funghi, quindi anche con una densità alta si potrebbe avere vita simile alla nostra.
Cosa vuol dire muovono quantitativamente? Io pensavo per lo più al movimento interno, che con variazioni di volume,densità,massa renderebbero il movimento potenzialmente più complesso, se per questo il fungo cmq se pur complesso non è paragonabile alla complessità di un mammifero ad esempio. -
Non ho capito bene la cosa del microscopico e macroscopico. Cmq l'ho già detto prima, se l'elemento è più pesante mi aspetto che ci voglia più energia per innescare un processo o uno scambio, ma questo non vuol dire che sia impossibile. Pensa a un pianeta in cui arriva radiazione elettromagnetica più energetica, avranno più energia a disposizione.
Poi ti assicuro che due volte non è poi così tanto, avrò una struttura volumica quattro volte più grande, anche a livello più grande. Se faccio una casa con mattoni quattro volte più grandi sarà quattro volte più grande. Poi dovrò regolare di conseguenza la pressione dei tubi, la potenza della rete elettrica per illuminarla, etc... , ma sempre una casa avrò. Se i mattoni fossero mille volte più grandi probabilmente non reggerebbe per via del peso strutturale troppo grande.
Certo, non conosco i valori tollerati nel dettaglio, però boh, se dei professori di Harvard lo ritengono quantomeno possibile, una base di realizzabilità ci sarà. -
La tua percezione è a livello macroscopico, reputi le cose trascurabili, quando a livello microscopico potrebbero non esserlo per niente.
Ci voglia più energia LOL, hai detto poco, è tutta questione di energia. Se reputi un volume quattro volte più grande robetta da poco non so che dire, se nello stesso spazio ci possono teoricamente essere 4 volte più atomi non so esattamente di quanto potrebbe aumentare la complessità potenziale.
La vita già è considerata un evento altamente raro, improbabile,inspiegabile e tu vai a fare discorsi ancora meno probabili, su situazioni che richiedono ancora più energia, parli di radiazioni elettromagnetiche quando è risaputo che possono causare danni al dna
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23333639
Insomma, hai una mentalità sempliciotta, deve essere bello vivere così, poi può essere pure possibile per carità, magari per il silicio, ma arrivare a dire che gli elementi sono sostituibili tra loro è eccessivo imo.
Edited by Inferiore - 5/7/2015, 09:43 -
Guarda, in realtà mi sembra che tu stia parlando di cose di cui non hai granché idea. Il mio approccio è microscopico perché parto dai componenti fondamentali che ha senso considerare, ovvero i nuclei e gli elettroni. Se vuoi ti parlo pure dei quark che li costituiscono, ma ti assicuro che non aggiungerebbe nessuna informazione utile alla trattazione.
In particolare, continui a parlare di massa, ma non mi sembra che tu abbia le idee molto chiare sui canali attraverso cui la materia interagisce. A scala molecolare e atomica, le uniche interazioni che ha senso considerare sono quelle elettromagnetica, quella debole e quella forte. Tutte le proprietà legate all'interazione degli atomi e delle molecole derivano dalle proprietà legate a queste interazioni, NESSUNA viene dalla massa, intesa come inerte serbatoio di energia gravitazionale. Ti ho già detto che non c'è ancora un modo per considerare la gravità a queste scale (manca la famosa teoria del tutto) ma in elettrodinamica e cromografia quantistica, trascurandola, si hanno risultati sperimentali in accordo con la teoria a livelli di sensibilità di gran lunga superiori a quelli di una cellula o qualunque composto organico.
L'unica differenza che può esserci è nella distribuzione spaziale, ma ribadisco che non mi aspetto che le molecole a base di silicio siano davvero più grandi di quelle a basi carboniche.
Tu sei troppo concentrato sull'assolutizzare i confini della vita a base carbonica, senza però comprendere da cosa sono determinati. La fesseria che hai detto sul DNA ne è la conferma. Il dna è costituito da basi azotate legate al desosirribosio, che è uno zucchero carbonico. Grazie al cazzo che se aumenti l'energia per tenere conto dei salti energetici del silicio si danneggia. Ma nel dna di una forma di vita silicica avrai silicio. E poi sei anche fissato con questo storia del sostituire un elemento, e basta. Potresti avere invece molecole che svolgono funzioni analoghe a quelle delle molecole organiche che conosciamo a partire da composti diversi. Se leggi l'abstract che ti ho mandato, là si suppone pure di sostituire l'acqua con gruppi ammonici, per fare un esempio.
Tu hai l'ottica di una Ferrari in cui si mettono pezzo di una cinquecento e non va, ma senza sapere nulla di meccanica. Il mio approccio è invece concentrato sul variare gli elementi base della macchina (telaio, motore, etc) e vedere se è possibile metterli insieme ottenendo qualcosa che cammina.
Poi non ho la pretesa che si possa fare davvero, nessuno lo sa. Ma tu lo ritieni impossibile sulla base di conoscenze incomplete ed errori di logica. -
Tu invece sei un fisico vero?
Già sfortunatamente sono ignorante di fisica, molto più di te, grazie al cazzo, ma non sono un handicappato mentale, se ci sono tot proprietà per ogni elemento mi sembra da spastici riassumere tutto agli elettroni di valenza, che cazzo ci fanno 118 elementi sulla tavola periodica, quando se le altre proprietà fossero trascurabili di quanti elementi potremmo parlare 12-18? Gli altri non verrebbero neanche "percepiti".
L'esempio del dna era un esempio, la vita si verificava ancor prima del dna, anche qui non serve essere un fisico per capire che la vita si verifica in determinate condizioni e in altre no, se si è verificato con il carbonio "ci sarà un motivo", tu parli di silicio, ma potresti parlare di germanio o piombo che hanno lo stesso numero di elettroni di valenza del carbonio e silicio?
No, l'ottica è più sul una ferrari è una ferrari, la vita è vita e la vita ha determinate proprietà, anche uno storpio handicappato si "muove" ma può essere considerato una ferrari?Poi può anche essere possibile che sia a base di silicio(che potrebbe essere un'altra eccezione) per quel cazzo che ne so, non è quello il problema, il problema è questo:CITAZIONECredo che la cosa più importante nella creazione di legami molecolari siano gli elettroni nella banda di valenza, ovvero quelli "liberi" di staccarsi dal nucleo, per spiegarla in maniera semplice. E più elementi diversi hanno lo stesso numero di elettroni di valenza. Questo concetto è spiegato in modo semplice anche nelle Particelle elementari di Houellebecq, anche se è un romanzo
Cambierebbe solo il peso delle molecole e quindi la densità del materiale. Poi è chiaro che un po' di fisica e chimica studiate all'università non mi impediscono di dire cazzate, non sono un fisico
Poi può anche essere vero che la cosa più importante siano gli elettroni di valenza, ma basta questo? A me sembra che non basti. -
La mia tesi di magistrale ha richiesto più di un anno per motivi esterni alla mia volontà (dovevo aspettare i risultati sperimentali di un grosso laboratorio), e ho avuto tanto tempo libero che ho dedicato a frequentare corsi di teoria dei campi, qed e qcd alla magistrale di fisica teorica, andando a ricevimento dai professori e cercando di integrare le basi che mi mancavano autonomamente. Il tutto perché volevo ottenere una comprensione della meccanica quantistica che andasse oltre le versioni semplificate che per motivi di tempo si studiano in ingegneria chimica. È ovvio che un fisico teorico che ha avuto cinque anni per studiare e metabolizzare quelle cose ne saprà molto più di me, ma rispetto a uno che ammette che di fisica non ne capisce una cippa mi sento un po' più competente. Poi scusami, non voglio litigare a livello personale (mi sa che siamo entrambi un po' permalosi cmq 
), ma non sto riuscendo a farmi capire.
Il fatto che la vita sulla terra si sia realizzata a partire dal carbonio non vuol dire che sia l'unico modo possibile. Pensa agli ogm, sono forme di vita possibili ma che molto difficilmente si sarebbero potute realizzare autonomamente. Immagina un pianeta in cui la concentrazione di silicio è molto maggiore ed esistono diverse condizioni esterne di radiazioni elettromagnetiche e abbondanza di elementi e composti chimici.
Poi non ho detto che l'unica proprietà importante di un elemento sono gli elettroni di valenza. Ma sono quelli che determinano la complessità delle strutture molecolari possibili. Il resto cambia inevitabilmente, ma non è impossibile che esistano condizioni esterne che rendano possibile strutture complesse che portano alla vita, in ogni caso.
Sulla terra non è stato possibile, altrove magari sì.
Poi sono d'accordo col fatto che per realizzare la vita ci voglia un insieme di concause ben definite e precise e non si può avere vita in ogni caso pasticciando random con gli elementi. Non a caso la vita nell'universo è un fenomeno rarissimo.
E sicuramente gli elementi alternativi che al momento si crede potrebbero in via teorica generare vita sono al massimo uno due, e il carbonio è di gran lunga più diffuso e crea strutture più probabili (perché richiedono meno energia per funzionare, e in fisica le cose che richiedono meno energia sono le più probabili) rispetto a questi. -
Si ma il discorso era ad un livello basilare, andare oltre non mi compete, non ho né il tempo né la voglia di mettermi a studiare fisica, però se ci sono più variabili è logico considerarle tutte, poi certamente è accettabile pensare che la vita si possa verificare ANCHE in altre situazioni, ma che in certe situazioni non si possa verificare è una certezza, magari il silicio avrà determinate proprietà compatibili, ma se dovessimo parlare ad esempio del piombo o del germanio?
Io dentro alla mia testa quando penso ad un organismo vivente penso a "strati" mi immagino cambi di stato continui possibili grazie a "infinite" piccole variazioni, mi viene da pensare ad esempio al sodio e al potassio, uno presente maggiormente dentro alla cellula l'altro presente fuori dalla cellula, al calcio e al magnesio, il magnesio dentro alla cellula, il calcio fuori, quando entra troppo calcio dentro alla cellula la cellula muore, eppure gli elettroni di valenza sono quelli, evidentemente ci sono altri fattori importanti.
Ad esempio sono 4 elementi diversi, tutti e 4 possono soddisfare ad esempio una funzione come il mantenimento di un determinato ph, ma per altre cose sembrerebbero esserci differenze con effetti determinanti.8 anni faPiace a 1 utente -
E io sono d'accordo con la tua visione (anche se in biologia ne so sicuramente meno di te). Anch'io ho detto che non è che ora prendi qualunque elemento e a partire da quello ci crei la vita. Magari il calcio, il sodio o il potassio funzionerebbero anche col silicio, o magari ci vogliono elementi alternativi in grado di svolgere funzioni simili. Su piombo e germanio non ho idea, già non si sa un cazzo di preciso sul silicio, figuriamoci gli altri 
Non voglio trascurare nessun grado di libertà in più, è chiaro che vanno considerati tutti e va visto se è possibile replicarli in modo diverso. Per questo chissà quando si potrà dire qualcosa di più sull'argomento...8 anni faPiace a 1 utente -
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Biochimiche_ipotetiche
L'osservazione di Inferiore sulla grandezza dell'atomo di silicio rispetto al carbonio che rende piú difficile la vita è sostenuta anche da wikipedia8 anni faPiace a 1 utente -
È possibile che composti al silicio possano essere biologicamente stabili in certe condizioni ambientali esotiche, o in congiunzione col carbonio o in un ruolo meno direttamente analogo. Nel mondo reale le strutture scheletriche delle diatomee, dei radiolari e delle spugne silicee sono un valido esempio.
Poi dice che i composti a base di silicio sono più rari, più pesanti e quindi richiedono un'energia maggiore, rendendo più improbabile la vita a partire da essi. Tutte cose che avevo ammesso senza alcun problema.
Che la vita a partire dal carbonio sia più probabile e quindi più diffusa l'ho ripetuto più e più volte.
On Earth, all known living things have a carbon-based structure and system. Scientists have speculated about the pros and cons of using atoms other than carbon to form the molecular structures necessary for life, but no one has proposed a theory employing such atoms to form all the necessary structures. However, as Carl Sagan argued, it is very difficult to be certain whether a statement that applies to all life on Earth will turn out to apply to all life throughout the universe.[6] Sagan used the term "carbon chauvinism" for such an assumption.[7] Carl Sagan regarded silicon and germanium as conceivable alternatives to carbon;[7] but, on the other hand, he noted that carbon does seem more chemically versatile and is more abundant in the cosmos.
Silanes, which are chemical compounds of hydrogen and silicon that are analogous to the alkane hydrocarbons, are highly reactive with water, and long-chain silanes spontaneously decompose. Molecules incorporating polymers of alternating silicon and oxygen atoms instead of direct bonds between silicon, known collectively as silicones, are much more stable. It has been suggested that silicone-based chemicals would be more stable than equivalent hydrocarbons in a sulfuric-acid-rich environment, as is found in some extraterrestrial locations.[10]
In pratica non ci scommetterei soldi, ma stiamo attenti a dire che è del tutto impossibile
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Bisogna guardare le cose da ogni punto di vista, prima ho fatto un esempio che è stato ignorato, sull'importanza delle dimensioni parlando di processori che c'erano decenni fa rispetto ai microprocessori di oggi, è un esempio facilmente comprensibile quanto più vicino se pur lontanissimo sotto il piano delle prestazioni, insomma riescono a fare un lavoro decisamente superiore ad un costo energetico ridotto. O anche alle dimensioni di un pene, eppure al nostro livello di percezione il volume è fondamentale, perché percepiamo il volume come fondamentale?
Ogni proprietà fisica è fondamentale, magari anche in modi non comprensibili attualmente.8 anni faPiace a 1 utente -
Questo è chiaro, se non riusciamo a creare vita a partire dai semplici elementi che la compongono è perché ancora non ne comprendiamo tutti i meccanismi. Però proprio perché non li comprendiamo non possiamo dire che la vita che osserviamo è l'unica possibile.
Il tuo paragone coi processori è pertinente, ma lo è pure l'osservazione di Sagan sullo sciovinismo da carbonio: il fatto che un fenomeno che non comprendiamo appieno sulla terra si sia sviluppato a partire da un elemento molto abbondante in condizioni esterne che favoriscono la formazione di strutture complesse a partire da questo elemento non vuol dire che questo sia l'unico modo di ottenere vita, soprattutto finché le nostre conoscenze dicono che forse è possibile ottenere qualcosa di simile a partire da altro, in condizioni esterne diverse che magari sono ostili alla vita carbonica. Anche una branca dell'astrofisica si interroga su tematiche simili, e lì spesso ci si scontra col pensiero antropico, ovvero col dire che se la vita è possibile vuol dire che è necessaria. Qui si sconfina un po' nel filosofico, ma a me continua a sembrare un'assunzione troppo forte (e il principio antropico, nella sua accezione più rigida, ormai è abbastanza superato).
Cmq questa è una delle discussioni più stimolanti degli ultimi mesi, per quanto mi riguarda
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Con le conoscenze attuali non si può dire che non sia possibile, ma possiamo parlare di probabilità, ma pure l'esistenza di Dio con le conoscenze attuali non è impossibile , poi in un certo senso Dio esiste nei pensieri di chi lo pensa, ma anche fuori visto che possiamo esternare i nostri pensieri con dei suoni.
Cmq si, l'ho detto già in questo thread, magari per il silicio si ma per alcuni sicuramente no.Quindi per rispondere alla domanda di Michele DE, dipende anche dal "materiale".
Cmq il concetto di necessita è interessante, insomma nel nostro mondo molti eventi si verificano in modo più probabile solo dopo la necessità.
E quante altre volte invece troviamo eventi che non hanno né capo né coda tipo che sono come un circolo che però direzionalmente possono andare in entrambe le direzioni?
Tipo nel mondo dei mercati la domanda che influenza l'offerta e l'offerta che influenza la domanda.
Un esempio visivo:
Questa ballerina ruota sia verso destra che verso sinistra, a seconda di come la percepisci. -
Per rispondere a Michele farei più o meno come te, il materiale è fondamentale ma non diamo troppo per scontato che quello che osserviamo noi sia l'unico possibile. Poi non ho mai parlato di elementi diversi dal Silicio o, proprio al massimo, il Germanio (molto più raro del Silicio stesso nonchè più pesante, quindi congettura ancora più improbabile).
Quello che hai detto sulla necessità è interessante. Non conosco molto bene statistica e teoria del caos, ma più o meno me ne faccio questa rappresentazione:
un processo che coinvolge moltissimi contributi diversi è molto difficile (o meglio, praticamente impossibile a partire dalla potenza di calcolo di cui disponiamo) da descrivere in modo analitico e deterministico. Inoltre, piccolissime fluttuazioni delle condizioni iniziali potrebbero portare a risultati completamente diversi. Di conseguenza, a livello epistemologico è molto più pratico e interessante darne una descrizione probabilistica, in termini di processo stocastico (https://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_process). In genere, con un processo stocastico si osserva che ogni sua diversa iterazione dà in generale risultati diversi. Non si può prevedere nulla sulla singola realizzazione, ma puoi fare calcoli precisi sulla media di diverse realizzazioni.
In un certo senso penso alla storia dell'universo come un processo stocastico: sono tante le variabili e le componenti in gioco che sarebbero bastate fluttuazioni diverse di un niente per rendere impossibile la vita sulla terra (raggio poco più grande o più piccolo, atmosfera che sfugge alla gravitazione, vicinanza dal sole... quando si guarda come si formano pianeti e ammassi di materia nella galassia si vede che il tutto nasce a partire da fluttuazioni più o meno casuali). E questo conferma che la vita è un fenomeno molto raro, basta pensare al fatto che non conosciamo ancora alcun pianeta in cui c'è certezza di presenza di materia organica.
Una volta che però viene superata una certa soglia critica di organizzazione (il concetto di soglia critica è mutuato dalla termodinamica, pensa all'acqua che arrivata allo zero solidifica ordinando notevolmente la propria struttura molecolare), in un certo senso quel tipo di struttura diventa "necessaria", o quantomento estremamente probabile: nessuno si stupisce che sulla terra ci sia tutto questo carbonio organizzato in strutture così complesse, mentre sarebbe folle aspettarsi la stessa cosa in tutto l'universo.
Quelli che tu descrivi come eventi senza nè capo nè coda sono processi in cui non emergono strutture più complesse e quindi si continua ad errare in una continua instabilità senza che alcuna particolare gerarchia si sviluppi (ad esempio i mercati finanziari, in cui i vari partecipanti concorrono alla distruzione di ogni forma di organizzazione più complessa e prevedibile appena si forma, proprio perchè la sfruttano per aumentare i profitti finchè non si estingue) -
Cmq riflettendoci un po' ho pensato che quest'ultimo argomento introdotto può fornire una risposta alla domanda iniziale di Michele, anche se in via del tutto ipotetica:
la sensazione dell'esserci è qualcosa che emerge a partire da organizzazioni più primitive delle informazioni, come suggerivi tu all'inizio, in maniera più o meno random. Chiaramente è molto più probabile che un lampo di tale consapevolezza si sviluppi nel cervello di una persona intelligente che padroneggia diverse conoscenze, così come è molto più probabile osservare una cellula generata da un processo biologico piuttosto che una che nasce attraverso interazioni random fra particelle nel vuoto (molto più probabile non rende l'idea... diciamo infinitamente più probabile, di tantissimi ordini di grandezza). In un certo senso una delle più grandi peculiarità della vita è proprio quella di rendere molto più probabile e quasi necessaria la riproduzione di strutture ordinate simili a quelle di partenza, attraverso canali preferenziali di assemblamento della materia.
Quindi ribadisco che a mio avviso un elemento imprescindibile per l'autoconsapevolezza è la memoria (che permette di immagazzinare diverse strutture di organizzazione di dati da combinare insieme attraverso processi più o meno random fino a crearne di più complesse), unito a qualche "potenziale" di fondo che guida queste conoscenze verso una meta (ad esempio, il principio di sopravvivenza e propagazione delle specie nelle specie biologiche). La vita è qualcosa che basa il suo riprodursi sulla necessità impellente di farlo, e questo facilita la nascita di strutture sempre più complesse che rendano più semplice farlo.
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